Creencias Religiosas
Iba en taxi y escuché en el radio algo como “incluso los que no creen en nada, creen en no creer en nada, el ser humano necesita creer en algo…”
Hace mucho que me convencí de que la estupidez humana no conoce límites, así que trataré de analizar esto desde otros puntos de vista.
En primero, la soberbia monumental al hacer una afirmación así es casi megalítica. ¿Cómo es posible que alguien afirme que todos debemos creer en algo, solo por que el cree en algo? Pues ahí tienen a casi todas las religiones, muchas gracias.
Luego tenemos la falta de pensamiento crítico inconmensurable. ¿En qué cabeza cabe que solo por que se es débil y además ignorante, y se recurre a una entidad ficticia para pedirle ayuda y apoyo y culparlo de nuestros problemas por que “así dios lo quiso”, todos debamos creer en algo?
Incomprensible.
Recién platicaba con una vieja conocida, ella es cristiana, y no sabía que yo soy ateo. Salió el tema y me miraba con una mezcla de asombro religioso, incredulidad mítica y condescendencia romana que no me la creía. Parecía que pensaba “¡Pobrecillo, ¿cómo puede ir por la vida así?” De alguna manera medio entendió que yo le rezaba a la santa muerte, pero eso fue solo por que su cerebro de pollo no le da para comprender el concepto de no creer en nada. Se lo expliqué. E insistía en que como era posible no creer en nada… meditó un tiempo y me espetó: “Con el tiempo, ya creerás, te irás acercando [al cristianismo].”
Si no me carcajeé fue por la absoluta sorpresa de que fui víctima. Su soberbia era solo igualada por su pensamiento nulo.
Alegué lo de siempre, que si ella era una persona débil e ignorante y necesitaba entes de ilusión para vivir su vida, no quería decir que todos lo tuviésemos que hacer. Que yo tenía una mente sana, juiciosa, y racional, y por tanto soy perfectamente capaz de darme cuenta de la absoluta innecesidad de entes así en el universo. Por que trato de conocer como funciona (el universo), y la seguridad de estos conocimientos me son más que suficientes para explicarme la vida. Ciertamente no requiero rezarle a un ser que no existe, que no me escuchará, que no realizará ningún cambio en mi vida, y que me estupidizará como a todos los religiosos.
¿Quién es una persona más sana? ¿Aquel que sabe como funcionan las cosas, o al menos trata, o el que le reza a cosas que no existen más que en la imaginación colectiva?
Sobra decir que mi “amiga” se tomó las cosas a mal y entendió que le estaba diciendo estúpida inculta, lo cual no está muy alejado de la realidad…
Un par de preguntas interesantes:
A los cristianos (católicos y similares desviaciones), ¿jamás han pensado que ustedes creen que casi el 70% del mundo está equivocado? ¿Por pura estadística, no es lógico suponer que el 70% esté correcto y ustedes no? ¿Por qué? Pues por que casi el 70% de la población mundial no es cristiano.
En sus pequeñas comprensiones ¿nunca han considerado que antes le rezábamos al dios del trueno y del maíz por que no comprendíamos la electricidad ni la agricultura? ¿Y que esto es un patrón, esto es, conforme nuestra comprensión del universo aumenta, nuestros dioses disminuyen?
En fin, no es el papel de la ciencia demostrar la no existencia de dios, pero si es interesante, clínicamente digamos, notar que la religión hace a las personas más estúpidas de lo que ya de por si eran. Otro punto notable es la bien conocida relación entre educación y religión. A mayor inteligencia y educación, menor religión. La religión es de los pobres y los estúpidos.
Ah, y pediría perdón por llamarlos así, pero ¿de qué otra manera se puede llamar a alguien que cree en cosas que a todas luces y efectos prácticos no existe?
Lo realmente interesante es que esto no solo aplica a las religiones, sino a cualquier creencia. Brujería, astrología, voodoo, fantasmas, vampiros, telepatía, auras… Todas, absolutamente todas las creencias son idénticas.
El que uno crea algo, no lo hace real. Hay personas en los manicomios que creen ser dios o Napoleón; lo creen tan firmemente que para ellos es innegable, pero eso no lo hace cierto, simplemente los hace locos. ¿Por que tu creencia es distinta? No lo es.
Pero me queda muy claro que el pensamiento crítico está escaso en este planeta, es mucho más cómodo rezar que molestarse en investigar como funcionan las cosas, en preguntarnos si lo que pensamos tiene alguna validez.
Ya se ha dicho, si una persona cree incoherencias, es locura. Si muchas lo hacen, es religión.
¿Por qué cree la gente tanto sinsentido? Ya nos lo explicó un poco Richard Dawkins: como palomillas en las que falla su sentido de orientación estelar cuando son presentadas con una vela, y mueren quemadas, tenemos sistemas que se han desarrollado con la evolución, que en principio eran para una cosa, pero fallan con distintos estímulos. Así, los niños chiquitos encuentran natural obedecer a sus adultos, pues su instinto les dice que si ese tipo ha llegado a ser tan grande, es por que sabe como sobrevivir, y es lógico hacerle caso. Y no se detiene a cuestionarlo, pues probablemente morirá (recuerden, la especie tiene millones de años, lo de nosotros es nuevo). Esto es llevado al extremo cuando el niño, ya no tan chiquito, se cree cualquier incoherencia que le dicen, por el mismo ejemplo del adulto: si todas estas personas creen en este conjunto de creencias, entonces el conjunto está bien, y es lógico seguirlo. Y tampoco se para a cuestionarlo. Y ese es tan solo un ejemplo/explicación entre montones. Pero es uno social-evolutivo, a diferencia de los cosmológicos-científicos que normalmente me gusta esgrimir.
Recuerden, un niño no es católico, de la misma forma que no es panista ni le va a los Bulls, ¿cómo puede serlo?, tan solo tiene padres católicos.
Realmente jamás me he tomado la molestia de escribir un post sobre religión con seriedad, en gran parte por que le tengo un desdén impresionante a todo esto. Y encima por que la discusión no llegará a ningún lado, la religión embota el pensamiento crítico. Yo se que tengo razón en no creer en nada. El religioso cree que tiene razón en creer en algo. Hay una diferencia astronómica que el cerebro religioso es incapaz de entender, y de ahí la discusión degenera en nada. ¿Soberbia la mía también dices? Pues por supuesto, pero hay una diferencia enorme entre la seguridad que nos da la ciencia, con su capacidad de corrección y predicción, a la que crees que te da la religión, con su capacidad de… no, ni se corrige ni predice nada. La “verdad” de la ciencia es mucho más cercana a la verdad universal simplemente por que es la que mejor describe al universo.
Y, si jamás me he tomado esa molestia ¿por qué ahora, y por qué tan informalmente? Pues por que no tengo mucho que hacer y ese comentario en el radio me enfadó demasiado. ¡Encima de que creen tonterías, se creen con el derecho de mirarnos con condescendencia!
¡Faltaba más, si los que alucinan son ellos!
April 10th, 2008 at 12:06 pm
No somos ateos, sólo creemos en un dios menos que los monoteístas, que son ateos respecto a Zeus, Odín, Krishna, Guanyin, Tezcatlipoca, Inti, Ra, Moloch, Makemake, el Unicornio Rosa Invisible o Cthulhu. Ah perdón, se me olvidaba que Cthulhu SÍ existe.
Aquí va a correr sangre. Voy por las palomitas.
April 10th, 2008 at 12:10 pm
¡Cthulhu SI existe! Cuídado con aquel que ose atentar contra su Fangosa Cenagosidad.
No me lo vas a creer, pero en varias ocasiones distintas personas no me han entendido ese argumento, ligeramente modificado: Todos somos ateos, yo solo creo en un dios menos que tu, o que ¿crees en Zeus, Huitzilopochtli, Horus…? Y he tenido que explicarlo con manzanas.
April 10th, 2008 at 12:20 pm
Bravo. Escrito con la pasión que el tema merece. A mi también se me revuelve el estómago cuando escucho la mentada “es que tienes que creer en algo”. No, no tengo que creer en ningún ser imaginario sobrenatural que solo adormece las facultades razonantes de la humanidad.
Bueno, excepto Cthulhu por supuesto, Él sí existe y nos devorará a todos.
April 10th, 2008 at 12:22 pm
Yo tambien escuche el comentario (por cierto eran varios minutos de las 9:00 cuate
), como dices la discusión no llevaria a nada, aunque no comparto tu soberbia (diferente a seguridad) en el tema, creo que tienes razón en la mayoria de las cosas, pero tu soberbia te puede llevar a perderte en el camino (puedes quedar como Tom Cruise y todos esos cuates con sus rollos de “cienciología”), cuando estaba “chavo” como tú, me pasaba similar, pecaba incluso de soberbio y de calificar de “poco inteligentes” al resto, pero si bien es cierto que todo lo que mencionas son ideas creadas para “explicar” lo que no entienden, a partir de todo eso es que se ha desarrollado la ciencia, ya que generalmente es punto de partida de investigación y/o razonamiento (como les pasa a los niños cuando crecen), regresando al comentario, hay que tomarlo de quien viene y el contexto en el que esta, y viendolo así, te daras cuenta que no es tan malo, al contrario es divertido escuchar todas las estupideces que ahí dicen.
Por último, ¿no te has detenido a pensar en lo que tu crees?, te sorprenderia mucho hacer un autoanalisis crítico, y tal vez después de eso no tomes tan a pecho los comentarios de la mayoria de los mortales
April 10th, 2008 at 12:24 pm
Y por cierto el creer en algo no necesariamente es en un ser sobrenatural
April 10th, 2008 at 12:28 pm
Errr, no cuate, lo mío no es soberbia, mi post, date cuenta, era en el mismo tono de los religiosos, estaba compartiendo su soberbia y dándole la vuelta. MZ lo llamó “pasión”.
Yo estoy seguro de la ciencia y sus avances, y no me preocupa en lo más mínimo que se demuestre o no la existencia de dios, insisto, ese no es el objetivo de la ciencia. Y a mi vida particular nada puede afectarme menos que eso. Lo que si molesta es la soberbia de comentarios así, y me han tocado varios.
Y si, se me hizo un poquiiiito tarde hoy
Y por cierto, no te desvíes del tema, aquí se está hablando de creencias supernaturales, no creencias en capacidades personales por ejemplo.
April 10th, 2008 at 12:41 pm
Lo que sucede es que no sé si pusiste atención al comentario de la radio, yo creo que no (y se que no deberias), pero no se referia únicamente a la religión o a las creencias supernaturales, pero es lo que menos importa, de cualquier forma ya me pusiste límites, no te preocupes no volvere a tocar el tema que te ha molestado tanto durante el último mes, aunque ahi esta otro ejemplo de creencia
April 10th, 2008 at 12:46 pm
Se me hace que en el fondo amas a Haplo
April 10th, 2008 at 12:52 pm
Otro que se desvía del tema, yo se que es tu cuate pero no te pongas celoso el ama a sus poblanos o chilangos radicados allá, y la verdad es que lo aprecio debido a que es de las pocas personas inteligentes que tengo el gusto en conocer, y además es buen cuate, y a pesar de su soberbia, “creo” que sabe reconocer cuando esta errado, aunque para el es importante quien se lo diga
April 10th, 2008 at 12:53 pm
perdón, se me olvidaba que ya no radicas alla, pero de ahí te conoce
April 10th, 2008 at 1:55 pm
Yo creo que sería interesante debatir éste tema a partir de la definición de creencia encontrada aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Creencia, ya que finalmente se cree en un hecho que no se percibe ni con los sentidos ni con la razón en éste momento. Es decir yo puedo creer que voy a tener una vida exitosa si me esfuerzo por conseguirlo, sin embargo desconozco los factores que puedan intervenir en mi creencia-objetivo. Que es muy diferente que creer que vi a un niño fantasma cuando estaba quedándome dormida en la sala de mi casa, ya que ese hecho si tiene explicaciones científicas con respecto a las etapas del sueño, que si desconoces en ese momento, juras y perjuras que has visto algo sobrenatural.
Las creencias sociales sirven precisamente para eso, para sentirte identificado en un grupo social y no sentirte solo. Afortunadamente cada vez somos más los que cuestionamos nuestro entorno y ya no estamos tan solos en un grupo con creencias e ideologías que si bien no estamos de acuerdo con muchas de ellas, seguimos practicando acciones que nos siguen identificando con éste grupo: Nos casamos o nos vamos a vivir en monogamia con el ser que amamos para procrear una familia, vamos a votar por un partido político que no nos convence por el simple hecho de que no queremos que gane su competencia, entre otros hechos con los que si bien no actuamos acorde al ateísmo (a mi juicio), somos felices “perteneciendo” ya que finalmente también forma parte de lo que aprendimos desde niños y sería más difícil desprendernos de ello.
April 10th, 2008 at 2:11 pm
Mmm… no se, a mi me encanta ser el único ateo normalmente. Creo que carezco del sentimiento comunal de pertenencia.
April 10th, 2008 at 5:47 pm
“Debemos respetar la religión del prójimo, pero solamente en la manera y hasta el punto en que respetamos su teoría de que su esposa es hermosa y sus hijos inteligentes” - H. L. Mencken
April 10th, 2008 at 7:41 pm
No se quien y endonde comentaron eso, “que todos debemos de creer en algo”, o fuen el pinche cura pelón que siempre sale en la tele vendiendo hasta una imagen bendita del calzón del papa, o una señora de la congregación de la vela perpetua, pero eso es un comentario tan idiota, que no vale la pena ni intentar refutar.
Sin embargo te leo Haplo y también me doy cuenta de lo carente de argumentos para desacreditar la existencia de Dios, algo que ya hemos hablado, y sabes muy bien que yo me jacto también de según estudiar a Dios, conoces mi posición, no puedo acreditar la existencia de el, pero tampoco existe ningún modelo que la haya desacreditado y ahí viene el libre albedrio de la gente en creer y no creer. Ningún modelo hasta el 2007 lo ha logrago, nisiquiera han logrado afirmar que en las condiciones en la que estaba la Tierra se pudo dar el brinco a la vida, y me refiero reproducir el fenómeno. Ahí entra la libertad de cualquier persona para escoger, que es muy diferente y cito a Haplo ” No hay Dios por que no y la ciencia lo demostrara”, y al argumeto de que debes de aceptar que existe la posibilidad, ya que no existe una demostración cientifica, tu respuesta fue no por que NO, eso no es muy cientifico que digamos tampoco. Creo que también eso es falta de pensamiento crítico.
Es cierto que a medida que avanza la ciencia se van disminuyendo los dioses y como tu dijiste es obvio ya que se descubren el conocimiento cierto por sus causas y es la ciencia el mejor método para conocer el universo, también es cierto que las religiones se hicieron con un fin, y es muy sencillo, que es el de lucrar, de exprimir a la gente y sacarle el dinero hasta de la comida vendiendole la idea a la gente de la salvación de su alma, eso si es d elo peor.
Ahora también hay demaciadas cosas que faltan por conocerce, si no mal recuerdo, en tu blog en tu blog mencionaste en un post muuuuy viejo que el universo en un 95% de su composición es materia oscura, lo cual significa que no tenemos ni la más remota oidea de lo que es sabes que está ahí, pero no lo podemos estudiar todavía, además este mundo lo hemos estado analizando con unas matemática que actualmente estan en discuciones, como ejemplo lo que anteriormente te mostré la paradoja del 1=-1 y el teorema del límite en el triangulo rectangulo.
Por último por lo que veo te re encabronó fue la forma en que te trató una niña con esa mentalidad y esa forma de pensar. Disculpame dude, pero si te importa la opinión que tenga de tí ella entoces creo que deberías de reconsiderar que tan brillante eres. Haplo realmente me extraña que te preocupe lo que piensa de tí alguien como la personas que describes.
April 10th, 2008 at 8:06 pm
aaaaah y por cierto, el que te quieras sentir parte de un grupo, el sentimiento comunal, tampoco creo que sea argumento como para hacer atrocidades en nombre de un dios, o ragumentar todo con que fué la voluntad de dios.
April 10th, 2008 at 8:14 pm
A mi no me interesa desacreditar la existencia de dios, me tiene absoluta y totalmente sin cuidado. Sin embargo te deseo los resultados más fructíferos en tu “estudio de dios” del que tanto te jactas.
Me molestó la actitud pedante e ilógica del comentario (totalmente fuera de contexto, pues como ya apuntó gfh es lo único que alcancé a escuchar del programa de radio, pero me bastó para un post, después de todo comentarios así los hay a diario).
Pero que bueno que sacas debates anteriores a relucir, por que entonces, por quinta o sexta vez consecutiva vamos a ser testigos de quienes son los que tienen (o al menos tratan) de tener argumentos, y para que los usan, y de quien es el que tiene “experiencias religiosas” que al ser incapaz de “argumentarlas” hace mutis creyendo que con eso no sale tan mal librado.
Por otro lado (otra incoherencia más, gracias te damos) ¿en dónde pongo que me preocupa un ápice lo que esa chava piense de mi? Veamos… casi me carcajeo… me sorprendí mucho… nop, en ningún lado. Clásico dude.
April 10th, 2008 at 8:34 pm
No entiendo el concepto de estudiar a Dios… es el equivalente de estudiar a los fantasmas, a las hadas o a los elefantes rosas.
Para estudiar algo ese algo debe de tener un fundamento científico o tan siquiera algo palpable que se pueda comprobar.
Para estudiar al universo por ejemplo se basan en imágenes que proyectan telescopios muy sofisticados y en fórmulas físicas, químicas y demás que ya existen dentro de la ciencia.
Entonces, sería interesante que explicaras cuales son tus fundamentos para estudiar algo que si bien no se ha comprobado que no existe tampoco que existe.
April 10th, 2008 at 9:54 pm
Y ya comenzó.
Eso de demostrar la existencia o no de Dios está muy bien, excepto por el minúsculo detalle de que NADIE ha dado una definición operativa y contrastable de “Dios”. Bueno sí: Zeus, Odín, Tezcatlipoca, etcétera, para los que creo que hay bastante evidencia indirecta en contra de su existencia toda vez que hace siglos que no se les rinde culto y aquí estamos como si nada. Hoy lo que queda de “Dios” es cuando mucho algo como el primer motor inmóvil aristotélico. Muy vago, muy abstracto, muy remoto, y ciertamente no es como para dedicar una vida a estudiarlo o complacerlo.
En algo más constructivo: hay un libro que se llama “¿Por qué tenemos religión?” de Pascal Boyer (ed. Taurus) y explica con buen detalle los patrones cognitivos que se activan con las creencias religiosas.
¡Saludos!
April 10th, 2008 at 10:00 pm
Y si, y como siempre solo hay una persona aquí (ejem, Piranha, ejem) que cree entender que se trata de probar (o no) la existencia de dios (o no). Ese no es el punto evidentemente.
Mmm me conseguiré ese libro, gracias por la recomendación. Hablando de libros, ¿ya leíste el que ligué allá arriba (apenas puse la liga, en Richard Dawkins)? Muy recomendable también.
¿Tenían caramelo, o naturales?
April 10th, 2008 at 10:25 pm
Apartandome un poco del tema si haplo me lo permite, y sin afan de defender a nadie, no todo estudio proviene de algo palpable que se pueda comprobar o que tenga un fundamento cientìfico, precisamente ese estudio es lo que llega a convertirlo en algo palpable, ya que la manera en que se han dado todos los avances de la ciencia ha sido a base de cuestionar esas cosas que no son palpables por lo menos hasta ese momento, podemos citar como ejemplo a Leonardo da Vinci, la mayoria de sus investigaciones y/o descubrimientos parten de su imaginaciòn creativa, en su tiempo quien podria pensar tantas cosas que el estudio, sin grandes conocimientos cientìficos (era un gram empirico, ya que no era tan ilustrado como la mayoria de los cientificos de la època, entre otras cosas su conocimientos de matemàticas y fisica eran muy limitados, incrementados por su gran imaginaciòn creativa), es màs, la mayoria de sus estudios o investigaciones nunca las comprobò y muchos de ellos fueron comprobados por otros con el tiempo, ya sea basados en sus estudios o no.
Sin embargo y coincidiendo con Elizabeth, serìa interesante conocer algo sobre el estudio de piranha cuando lo finalizara o por lo menos cuando le pudiera dar la coherencia necesaria.
April 11th, 2008 at 8:41 am
Como lo mencione anteriormente, la decisión del de tener una deidad o no es propia, pero por que puedo justificar la creencia de esa deidad, pues con el simple argumento de que no existe una comprobación científica de la no existencia de Dios, y por consiguiente quien quiera es libre de creer, o lo que sea, espero que ahora si haya quedado claro.
Efectivamente lo que haces notar al principio del post es tu indignación hacia dicho comentario, lo cual me parece lógico, pero luego centras tus comentarios en la existencia de Díos y como tu “amiga” es una completa idiota por tener esas creencias, y en toda la demás gente que la tiene, entonces no debatiste la existencia de Dios, entonces me equivoque ok.
Por último, dices que no te importó un carajo lo que esa chica te dijo y su actitud hacia tí de lástima, pero te enojo demasiado, creo que eso es darle importancia a algo, pero por lo que veo también estoy en un error.
¡Faltaba más, si los que alucinan son ellos!
Una disculpa dude entonces entendí mal todo el post.
April 11th, 2008 at 8:53 am
Nadie puede, en ningun lugar y por ningún motivo, decir que algo existe ( lo que sea) por el hecho de que no se ha demostrado que existe.
Así es, dije bien, si no se ha demostrado que existe, no es prueba de que existe.
Es el argumento que manejan en realidad los que piden pruebas de la no existencia de Dios. Como no hay, resulta que si existe. Es exactamente lo mismo que decir: como no hay pruebas de que existe, entonces existe.
Ninguna de las dos premisas se pueden comprobar, por lo tanto las dos comprueban la hipotesis. Decir eso es estupido.
Las unicas pruebas que podrá dar piranha son de tres tipos. Por autoridad, por revelación y por tradición. No más. Y ninguna esta fundamentada en ciencia, por lo tanto no valen.
Que facíl sería comprobar que todo es real en base a la falta de pruebas.
April 11th, 2008 at 9:00 am
Es lo que llevo años diciéndole a Piranha pero ya ves…
“No puedes demostrar que no existe” nunca ha sido, no es y nunca será un argumento para validar la existencia de dios. De aceptarla, sería aceptar también el hecho de que existen una infinidad de seres imaginarios, invisibles e imperceptibles que tampoco se puede demostrar su no existencia.
Bendito sea el Flying Spaghetti Monster por mostrar lo absolutamente ridícula que es esta falacia argumentativa.
April 11th, 2008 at 9:11 am
Creo que no quedó claro, disculpenme, pero yo nunca afirme la existencia de Dios, solo dije que mientras no exista la demostración científica alguien puede creer, eso es muy distintoque afirmar que existe Dios, si leen mis comentarios yo nunca afirme categoricamente la existencia de Dios, lo único que mencioné y repito -si no existe la demostración científica de la existencia de Dios, el que quiera puede creer en su existencia, solo hasta que pueda haber certeza cíentífica sería estúpido seguir diciendolo, pero solo hasta ese momento. Pero repito nunca afirmé la existencia de Dios en base a la falte de demostraciones de su no existencia.
April 11th, 2008 at 9:53 am
No; sigues en la misma falacia. Si crees en algo, para TI existe, directamente AFIRMAS su existencia, y tu argumentación de “creo en dios por que no se ha demostrado que no existe” es incoherente, como te está tratando todo mundo de hacerte notar.
Por ejemplo, existe “demostración científica” de que la astrología, homeopatía y demás, no funcionan y son una estafa, sin embargo la gente sigue creyendo en ellas. Ya lo tienes, el que existan pruebas en contra de algo, no implica que la gente dejará de creerlo. Más aún, a pesar de las pruebas la gente escoge ignorarlas y seguir creyendo, algo me dice que aunque hubiese pruebas últimas en contra de dios, tu seguirías creyendo en el, por que, como has mencionado hasta el cansancio, tu no CREES en dios; tu CONOCES a dios, y en ese caso ¿qué importan las pruebas cuando tu lo conoces?
April 11th, 2008 at 9:55 am
No. Categóricamente no. Si no hay pruebas de no existencia, no es prueba de existencia.
El que quiera creer que lo haga sabiendo que es mentira.
April 11th, 2008 at 10:06 am
Como también te lo dije anteriormente, cuando exista esas pruebas científicas sería estúpido seguir diciendo, o afirmando que existe Dios, y te lo he dicho también en persona, como para que ahorita no lo recuerdes, o se te olvide, ahora bien si la gente sigue creyendo en esas cosas, bueno, es pedo de ellos, yo solo puedo hablar por mí, mientras exista esa posibilidad, la tomo, escojo tomarla, y por N vez nunca afirme la existencia de Dios en base a la falta de comprobación científia de su existencia. REPITO existe la posibilidad y esa misma posibilidad le da al ser humano la posibilidad de creer. ESO ES TODO, ahora si está clara la diferencia entre afirmar y aceptar la posibilidad, estimado rgr.
April 11th, 2008 at 10:11 am
También existe la posibilidad de un gigantesco gusano molusco rosa con anillos fosforescentes pasando la órbita de Eris.
Existe esa posibilidad, ¿no? “Esa misma posibilidad le da al ser humano la posibilidad de creer“. Escojo tomarla, escojo creer en el gusano.
April 11th, 2008 at 10:16 am
Haces bien
April 11th, 2008 at 10:18 am
Ahora bien si el molusto puede y tiene las condiciones para sobrevivir en la orbita de Eris, claro que es aceptable
April 11th, 2008 at 10:18 am
Ese es el problema. Hay demasiada gente creyendo por el simple hecho de creer y de ahí basa sus acciones: enagéna, monopolíza, idiotíza, tortura, mata y detruye todo a su paso por algo que sabe muy en el fondo que no es posible. Y lo pone como excusa y pretexto o justificación escondiendo la motivación real. Y para eso solo es necesaria la “posibilidad”.
April 11th, 2008 at 10:19 am
Debate over.
April 11th, 2008 at 10:22 am
Y por cierto, ya no me dijiste si entendí mal el post? por que si parecias un poquito molesto.
April 11th, 2008 at 10:29 am
Dale un beso y se contenta
April 11th, 2008 at 10:53 am
Jajajaja, nel, con su pinche barba tiensa me saca un ojo
April 11th, 2008 at 10:55 am
Pero matan por la religión, no por Dios, creo que también ahí estan mal Haplo, creo que para el Dios y Religión es lo mismo.
April 11th, 2008 at 11:04 am
Nop. El pensamiento quedaría como sigue:
“Si mato a los infieles Dios me premiará, eso dice mi religión”
Y la unica intención es agradar a dios, por lo tanto la religión pasa a segundo término.
April 11th, 2008 at 11:15 am
Pero tu estás asumiendo que la religiones son el medio para conocer a Dios y yo no, se puede creer o estudiar a un Dios sin tener una religión.
April 11th, 2008 at 11:33 am
Y el metodo de conocer a dios? Me gustaría saber
April 11th, 2008 at 11:42 am
Leer
April 11th, 2008 at 11:54 am
Que? La biblia, el corán, etc,?
Revelación, Autoridad o Tradición.
Asumiendo que crees lo que lees, si lees que no hay pruebas eres ateo, si lees que no necesitas pruebas, es religión.
April 11th, 2008 at 11:58 am
no soy religioso
April 11th, 2008 at 12:01 pm
Y lee todo lo que puedas no solo la biblia, el corán, el popol bu, y muchos otros más, y no nesecitas religión para tener la concepción de un Dios, el 96% -por que no es el 95%, perdón- del universo está compuesto de materia que no tenemos ni la más remota idea de lo que es, crees que existe?
April 11th, 2008 at 12:16 pm
Lo que se ha escrito, lo escribieron los seres humanos (el 100%) y de todo eso hay cosas que se pueden comprobar y otras que no. Si de lo que has leido te ha servido para creer en algo que no se puede comprobar, lo has hecho por que el 100% de esos autores lo han escrito por Revelación, Autoridad o Tradición.
April 11th, 2008 at 12:19 pm
No compares creer con saber (bleh, le estamos hablando a las piedras aquí). No necesitas conocer algo para ser capaz de medir sus efectos.
Nadie ha visto la gravedad, sin embargo podemos medir y predecir sus efectos. ¿Crees en ella? No es cuestión de creer en ella, es de que sus efectos están demostrados, aunque no sepamos exactamente la partícula (se cree que el bosón de higgs (para la masa) y el gravitón (para la gravedad), entre otras propuestas) que sean las encargadas de llevarlas.
Nadie sabe que es la materia y energía oscuras, sin embargo MEDIMOS y PREDECIMOS sus efectos. La expansión y aceleración universal, y la forma en que interactúan gravitatoriamente las galaxias entre si a gran escala vienen determinadas por la cantidad y disposición de estas oscuridades. Los científicos MIDEN estos efectos hoy en día. Los analizan. LOS VEN. ¿Crees en ellas?
De igual manera podemos crear experimentos que midan los efectos de dios, en nuestras vidas digamos, que es lo que aplica aquí. Nada sorprendentemente nos daremos cuenta que esos efectos no aparecen por ningún lado; sería el equivalente de tratar de medir la telepatía.
(El porcentaje varía del 95 al 97% dependiendo la fuente.)
April 11th, 2008 at 12:37 pm
Exactamente Haplo, conocemos que existe, pero es mentira que se puede medir y predecir sus efectos, solo sabemos que existe por la fuerza gravitacional que aplica a los cuerpos celestes, pero ni se puede medir, predecir su comportamiento y nisiquiera ver. tons eso si dude, es mentira.
Es 95% o 97% es mucho espacio para que se pueda esconder cualquier cosa, eso es todo lo que digo, y nadie lo puede refutar, lanaturaleza de ese Dios es otro pedo, pero lo que si es un hecho es que la existencia de algo que desconocemos en un 95% a 97%, no nos da la certeza de que no este esa entidad ahí, eso es todo.
Y Haplo, “aunque no sepas exactamente la partícula”, por favor eso no es un argumento de una ciencia dura como la astronomía, no la conocemos y ya, y ni modo, es como el argumento que me dijiste de la paradoja de que 1=-1, “son curiosidades matemática…Haplooo
April 11th, 2008 at 12:59 pm
Claro, no podemos medir la rapidez ni el tiempo con el que la manzana caerá. Tampoco podemos medir el ancho de la órbita de Mercurio. Ni la masa del Sol ni la fuerza con la que mantiene a los planetas a raya. Discúlpame, pero que grandísimo… eres. Si no pudiéramos medir la gravedad: NO VOLARÍAN LOS AVIONES, NO DESPEGARÍAN LOS COHETES, NO TENDRÍAMOS SATÉLITES, NO TENDRÍAMOS SONDAS ROBÓTICAS DEJANDO EL SISTEMA SOLAR, EN ÓRBITA EN MERCURIO, SATURNO Y POSADAS EN MARTE, NO PODRÍAMOS CONSTRUIR RASCACIELOS.
¿Cómo puedes decir que “pero es mentira que se puede medir y predecir sus efectos [...] pero ni se puede medir, predecir su comportamiento y nisiquiera ver. tons eso si dude, es mentira.“? ¿De verdad crees lo que dices? Ya en serio, dejándonos de bromas, ¿eres tan ignorante? ¿Tu sentido común está tan atrofiado?
Es normal que no entiendas nada, que te salgas por la tangente con tus falacias lógicas, que te hagas el occiso y abandones la discusión (de hecho me sorprende que no lo hayas hecho aún), pero ¿a este grado has llegado?
¡Dios!
MZ, secundo el “Debate over”. Es imposible hablar racionalmente con alguien que afirma que conoce a dios por sus lecturas y encima niega que podamos medir la gravedad y sus efectos.
April 11th, 2008 at 1:05 pm
“pero es mentira que se puede medir y predecir sus efectos, solo sabemos que existe por la fuerza gravitacional que aplica a los cuerpos celestes”
Bravo. Bravísimo. Creo que no es necesaria la evisceración completa.
Sobre el bosón Higgs, mi escasísimo entendimiento sobre el asunto es que los modelos matemáticos que se tienen hasta ahora predicen la existencia de algo a lo que se le llama bosón de Higgs, pero puede llevar cualquier nombre; y ese bosón de Higgs debería tener tales y cuales propiedades observables. Hasta ahora no sabemos si el Higgs existe o no porque los experimentos realizados no dan para tanto. Igual para la materia y la energía oscuras: no sabemos exactamente qué son, pero sabemos que está ahí y hace algo. Porque podemos MEDIR sus efectos, y concluir que esos efectos son causados por algo. Ese algo hasta ahora tiene el nombre de “materia oscura”, pero puede ser cualquier cosa y al final puede que se tenga que tirar el concepto por incorrecto.
Ahora bien, ¿qué modelo predice a “Dios”? ¿Cuáles son las propiedades de “Dios” en ese modelo? ¿Cómo se puede contrastar ese “Dios”? Creo que todos estamos de acuerdo en que ninguna ciencia tiene modelos de “Dios”, por lo mismo de que el concepto de “Dios” está muy mal definido.
Pero creo que ya estamos dándole demasiadas vueltas a lo mismo.
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* Nop, prefiero esperarme a tenerlo en papel.
* Las palomitas eran naturales.
* ¿El gusano molusco fluorescente es un Primordial?
April 11th, 2008 at 1:06 pm
Oh, ya lo evisceraron.
April 11th, 2008 at 1:09 pm
Disculpame la gravedad si, pero su velocidad de desplazamiento y su densidad molecular no Haplo, solo sabemos que existe por la natural fuerza gravitacional que ejerce en los cuerpos, pero solo eso y nada más, y no conoces lo demás y ya, sabes que exite pero no sabes lo que es, pero eso si se que no es Dios, por que, por qu eno…jajaja, o que también son curiosidades físicas…jajaja
April 11th, 2008 at 1:16 pm
Yo no me cierro a decir que no existe o que existe, por que para ser científico social o duro, tienes que tener la prubas en la mano, y tu no las tienes, tu eres como los de la mara salvayunque, pero en ateo, y no puedes argumetar la no existencia de Dios, por que no se puede, jajajajajaja, pero esta bien Haplo.
Haces bien, y por cierto, eres un excelente matemático y científico
April 11th, 2008 at 1:18 pm
¡¡¡Densidad molecular!!!
¡¡¡De la gravedad!!!
¡¡¡Una de las 4 fuerzas fundamentales del universo!!!
No ya… ahora secundo a Pereque, me ahorro la evisceración.
Y bueno, ya solo por pura lástima, la velocidad de la gravedad es c.
* Ah pero eso era nada más una reseña.
* Bien, yo diría que fueras por otras por que esto apenas se pone cómico.
* Claro, es bien sabido, todo lo que está más allá de Eris es pariente de Cthulhu.
April 11th, 2008 at 1:22 pm
Si Piranha si, ya sabemos que tu ni siquiera te dignas reconocer que medimos y predecimos la gravedad (de ahí se sigue que no reconoces todo lo demás) por que TU no tienes las pruebas en TUS manos, más aún, cometes el ridículo de decirnos que como yo no tengo pruebas de la gravedad, no debería creer en ella. Sería interesante saber a que principios cósmicos atribuyes que tu celular y computadora funcionan. ¡Ciertamente al electromagnetismo no! Digo, si ya negaste la gravedad, ¿qué más da las otras 3?
Por n-ésima vez, aquel que no crea en dios no tiene la obligación de demostrar su no-existencia. El que si crea, está obligado a demostrarla.
April 11th, 2008 at 1:25 pm
Yo estudio a las hadas y a los elfos porque leo literatura fantástica y vi el señor de los anillos…
Y pues se ven tan reales que voy a empezar a creer en ellos. Al fin que nadie me puede demostrar que no existen… y menos con fundamentos palpables.
Saludos.
April 11th, 2008 at 1:27 pm
No manches, otra. ¿Qué no entienden? ¿No ves que ni se puede medir, ni predecir, ni conocemos la densidad molecular de las hadas y elfos, ni tampoco su velocidad?
Tan solo espera a que mi gusano intergaláctico se venga a merendar a esos seres tolkienianos.
April 11th, 2008 at 1:33 pm
Creo que Elizabeth estaba siendo sarcástica, H.
April 11th, 2008 at 1:34 pm
Yo también
le seguí el juego.
April 11th, 2008 at 1:35 pm
Y vamos por el record de comentarios, hmm como llamarlos….
April 11th, 2008 at 1:40 pm
@ rgr: La investigación empírica también parte de un fundamento científico, ya que si bien parte de la observación de hechos reales que ya acontecieron, para observarlos partimos de procesos físicos tales como son la vista, el olfato y el oído entre otros. Por lo tanto, en cualquier estudio, siempre habrá fundamentos científicos por muy básicos que sean.
@ todos los creyentes: lean un poco del método científico de manera básica antes de seguir comentando tanta incoherencia de estudios de Dios y de gusanos rosas intergalácticos jeje, les facilito su búsqueda: http://es.wikipedia.org/wiki/Aplicacion_del_metodo_cientifico
April 11th, 2008 at 1:43 pm
Disculpame a mi no me obliga nada a demostrar la existencia de Dios, solo tomo la posibilidad e su existencia y eso es todo, por otro lado te dije que se conoce su existencia por fuerza grvitacional que ejerce. y eso es todo lo que hemos podido lograr conocer de ella, y nada más, y que si el universo está compuesto de un 95 a 97% por energía y matería noscura y no la conocemos, es muy facil que este ahí un Dios, como quiera que sea, eso es todo, y es innegable, como también puede ser que no. Y como nunca te atreviste a contestar la paradoja que te mecioné, mi matemático amigo, con esas matemáticas que tenemos mucho que estudiar, son con las que se mide el universo.
April 11th, 2008 at 1:45 pm
REcuerdo la comprobacion de la gravedad con MZEN con latas de cocacola hehe, creo que tendremos que hacer el mismo caso con Piranha Haplin
April 11th, 2008 at 1:47 pm
Con el animo de aventurarme y ser suceptible de burlas y criticas, voy a concluir, exclusivamente por lo que he leido, que Piranha hace tiempo tuvo una revelación, una experiencia anormal con alteración de su consciente con la cual llegó a la conclusión de que existe una deidad mas allá de su comprensión. En ese momento de epifanía, interpretó el fenómeno como una “iluminación” inexplicable en su causa, pero perfectamente entendible como origen de todo lo incognocible. Tal revelación le dio el poder de imaginar que, desde entonces, todo encaja perfectamente, a excepción del convencimiento y descricpión plausible hacia los demás. Ese convencimiento innato lo defiende y él lo sabe cierto, aún cuando no haya mas explicación en el terreno de lo real. Por tanto, las justificaciones de sus respuestas siempre serán para él.
Aclaro que todo esto es solo una suposición. Gracias.
April 11th, 2008 at 2:00 pm
aaaah y el bosón de higgs es hipotética nada más, o no? que bueno que me argumentas con un experimento que no ha mostrado resultados concluyentes.
El experimento de un campo que en el vacío adquiere un valor diferente de 0 con un comportamiento constante, eso significa que el comportamiento es = 0 mmmmmmh no me acuerdo a quien le tuve que explicar que el comportamiento constante en una ecuación es igual 0 pero bueno, a de ser un gran matemático y sobretodo alguien que ocupa el método cientifico a la perfección sabiendo que no puede afirmar algo al menos que exista la comprovación científica.
Ok tienes razón.
April 11th, 2008 at 2:00 pm
@Elizabeth
De acuerdo. De hecho todo conocimiento (humano, animal, etc.) parte de una “observación” entendiendo ésta como el acercamiento de un sentido (tacto, visión, oido, olfato, gusto, electromagnetismo) al fenómeno físico.
El problema viene a la hora de explicar ese conocimiento (tarea exlusiva del homo sapiens sapiens) el cual solo se divide en dos. Los que se comprueban y los que no. Yo me refería a los que no se comprueban (por que no pueden o por que no quieren) y que se dan a la tarea de escribir según su propia experiencia (tradición, autoridad, revelación) un cúmulo de conocimientos sin fundamentos que van a parar directamente a las manos de Piranha para servirle de justificación o explicacion incompleta de su propia experiencia.
April 11th, 2008 at 2:08 pm
No endiendes todavía verdad, que estudio eso por que asumo, gracias a las posibilidad que me dá el mismo metodo científico de no poder negar algo sin su correspondiente prueba, pero yo nunca he negado la posibilidad de que no exista Dios, claro que existe, si no conocemos un 95% a 97% sería irresponsable de mi parte afirma categoricamente que Dios existe.
April 11th, 2008 at 2:10 pm
Jajajaja completamente de acuerdo contigo rgr. Yo creo que cuando se trata de eso todos coincidimos, salvo su obvia excepción…
April 11th, 2008 at 2:35 pm
pues cada quien es libre de creer en lo que quiera, incluso en Dios, el rollo es demostrar que existe, cosa que al parecer no han podido, entonces? podran decir mil rollos pero no llegarán a nada, porque no hay nada que demuestre su existencia.
yo, yo estoy plenamente convencida de una teoría:
“las anguilas tienden a salir”
April 11th, 2008 at 2:47 pm
@Piranha
Eso me suena más a agnóstico.
Resumiendo: -Si creo pero posiblemente no exista- o - Creo que posiblemente exista-
O sea, si existe que bueno y si no ¿también?
April 11th, 2008 at 2:49 pm
No, claro que no, solo no me cierro a la posibilidad de su existencia o no existencia y ya, por que? Por que no hay una comprobación cientifica de que no existe, nada más
April 11th, 2008 at 2:55 pm
¡ESO es ser Agnostico!
http://es.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo
April 11th, 2008 at 3:04 pm
Si, pero opto por la idea de su existencia, si se demuestra que no, es que estaré en un error, y lo aceptaré como tal y ya
April 11th, 2008 at 3:08 pm
Ok, ya seamos honestos:
Piranha se echo unos churros o unos hongos o un buen de peyote y vio a dios. Desde entonces afirma que dios “existe”. El resto, pues, no merece ni siquiera ser debatido.
April 11th, 2008 at 3:09 pm
…. acuerdate que en la biblia dice que dios no tolera a los tibios de alma, que debes ser frio o caliente…. .:p
April 11th, 2008 at 3:10 pm
Ah¡¡¡!!!!!1111¡¡¡¡ Lo sabia, yo tenia razón: April 11th, 2008 at 1:47 pm
April 11th, 2008 at 3:12 pm
MZ Yo nunca afirme la existencia de Dios.
Y también dice que el que lea las escrituras y las interpreta literalmente las está ofendiendo.
April 11th, 2008 at 3:16 pm
“Y también dice que el que lea las escrituras y las interpreta literalmente las está ofendiendo.”
Ok voy a hacer todo lo posible por no interpretar literalmente eso.
April 11th, 2008 at 3:19 pm
Mz ¿Cuando sientes que se te sienta el muerto, no tienes ganas de creer en dios? .:P
April 11th, 2008 at 3:20 pm
Y dale y dale y dale y dale y dale…
A ver, Piranha, ¿cuál es su definición operativa y formal de Dios? Ese es un buen lugar para comenzar.
Si sale con un “no sé” o algo por el estilo, sugiero cerrar este hilo porque es obvio que nomás vamos a seguir dando vueltas alrededor de ninguna parte.
April 11th, 2008 at 3:23 pm
El ente que creo el universo en base a ciertas reglas reglas, eso es todo
April 11th, 2008 at 3:23 pm
rgr tu citaste las escrituras, no yo
April 11th, 2008 at 3:48 pm
“El ente que creo el universo en base a ciertas reglas reglas, eso es todo”
Mmmmmhh …interesante…
Es una deduccion en conclusión a lo que has leído o lo tomaste literalmente?
Generalmente la cadena de pensamientos nos lleva a deducir por “sentido común” que si las cosas funcionan así aqui, funcionarán “afuera”.
Claro que si todo esta hecho entonces lo tuvo que haber hecho alguien. (sentido común)
Es inadmisible que todo ya haya estado aqui desde antes ¿no?
Por fuerza tuvo que haber un creador.
Desde tiempos inmemoriables se ha tomado este argumento como explicación para la existencia de la deidad, de dios o del origen mistico de todo. Es la primigenia linea de pensamiento en nuestros antepasados que estaban desarrollando muy lentamente su consciencia, despues del destello clasico “quien soy”.
Arraigado en nuestros genes, la necesidad de creer en algo nos da esperanza de trascender a la muerte, y nos conforta ante la inmensidad de lo incognocible.
Obviamente estoy tratando de citar a Sagan, Dawkins, Freud y otros mas…
April 11th, 2008 at 3:51 pm
Me despido, nos vemos el lunes (si dios quiere)
April 11th, 2008 at 4:14 pm
Bien:
* ¿Qué otras propiedades tiene esa entidad? ¿Cómo lo sabemos?
* ¿Qué tan diferente sería el Universo si esa entidad no existiera? La respuesta “no existiría” no vale, porque el Universo puede ser eterno. Lo que nos lleva a…
* ¿Cómo sabemos que el Universo tuvo inicio? El Big Bang no cuenta, porque no postula la creación ex nihilo.
Considérelo parte de su estudio.
April 11th, 2008 at 6:24 pm
Que Dios te bendiga rgr
Aun cuando el postulado del sacerdote este nome acuerdo como se llama no entiendo por que no lo cuentas, hay varias problemas retractores de la teoría del Big bang
April 11th, 2008 at 6:35 pm
O si no lo niegan, por lo menos si piensan en optimizarlo
April 11th, 2008 at 7:09 pm
De modo que “Dios”, además de crear el mundo, “bendice” personas. Seres humanos. Ejemplares de Homo sapiens sapiens. ¿Cómo lo sabemos?
Y pues eso se llama CIENCIA: la teoría es buena hasta que salen observaciones que la ponen en entredicho; o corregimos la teoría para que ajuste con las observaciones (y permita hacer nuevas observaciones, que a su vez confirman la teoría o la ponen en entredicho y así indefinidamente…), o la desechamos.
Pero esto no es sobre el Big Bang, sino sobre “Dios”.
April 12th, 2008 at 5:17 am
Se me hace que Piranha es Testigo de Jehová de closet
April 12th, 2008 at 9:38 am
Creo que no vamos a llegar a ningun lado con esta discusión, pero intentaré por N vez mostrar mi argumento, por que la verad ayer me tomó mucho tiempo estar acá y la verdad desaproveche para leer los libros de Asimov, que tan amablemente Haplín me recomendó.
1.- Yo no pertencezco a ninguna religión. Yo nunca afirmé la existencia de Dios, yo me apego a la posibilidad de su existencia, por que? primero, por experiencias personales, libres de drogas….los que me conocen saben que entreno artes marciales desde hace casi 10 años, por lo cual me es muy complicado drogarme y rendir lo mismo, ya que las drogas acaban el rendimiento físico, y por la posibilidad que me brinda el mismo método científico…que en algunas ocaciones fue desde mi particular punto de vista mal empleado en esta controvercia. A que me apego?, No hay una desmostración científica de la existencia de Dios, pero tampoco de que no existe, por lo cual no afirmo su existencia, solo tomo la posibilidad. En el momento en el que se demuestre su no existencia, tendré que aceptar mi error y aceptar que no existe Dios.
2.- El argumento más fuerte que encontre y creo que fue en el que se basó toda esta discusión, fue el Bosón de Frodo, la cual es una partícula hipotetica, jamás vista la cual se sabe que existe por la influencia gravitacional que ejerce sobre la materia….mmmmh deja vu, la cual hace que el modelo estandar se cumpla. Entre el 95% y 97% del universo es materia oscura, me imagino que entre el 95% y 97% del infinito debe de ser un chingo como para que alguien se esconda.
3.- La matemáticas actualmente se encuentran en un debate muy fuerte con respecto a sus teoremas y principios, cité 2 paradojas que con anterioridad le mostré al buen Haplín, dicahs paradojas muestran que 1=-1 y que según el teorema del limite la longitud que hay en 2 lados de un triángulo equilatero en el límite se igualan a la de uno. Que quiero decir con esto?, simple, que las herramientas que tenemos a la mano, no están todavía lo suficientemente bien planteadsa como para medir el infinito, y que me disculpe el buen Haplín, pero esas no son curiosidades o chistecitos matemáticos, las matemáticas como estan planteadas, no tienen chistecitos o curiosidades, son exactas, no son como un modelo económico que por externalidades o imperfeción en los agentes pueden no funcionar, las matemáticas en teoría no dejan margen al error, por cierto, tampoco recibí contestación alguna a dichas paradojas.
4.- Haplín nunca me dijo, el por que se enojó tanto que esa “amiga” lo tratara como lo trató, si no le importa lo que piensa ese tipo de gente.
5.- Por último, puto MZ eres un Emo…jajaja
Gracias por tomarse su tiempo por contestar a mis comentarios
Adios
P.D. Además estoy muy contento por que corrienron rumores de que Haggard vendra a mediados del 2009, asi que. Bike
April 12th, 2008 at 10:54 am
Lo tengo, creo que Eli Baley debe ser Bruce Willis, si alguna vez nos hacen el favor de llevar al cine sus aventuras.
April 13th, 2008 at 12:23 pm
Veamos, otra más de tus incoherencias, como ya notó Pereque, todos los demás, y tu no: crees en un dios que creo el universo, pero que también es capaz de influenciar en nuestras vidas (”dios te bendiga”), por lo cual aplica aquello de que por mucho que no veas a dios, se pueden medir y predecir sus efectos… ah no, perdón! Que somos incapaces de medir ni predecir los efectos incluso de la gravedad. Mucho menos los del ser que creó el universo.
Perdón por siquiera sugerirlo!
Ahora, me retiro a mi cueva paleolítica en donde la gravedad no se puede medir ni predecir.
April 13th, 2008 at 11:20 pm
Haplo:
Así como Dios separó las aguas del mar rojo para permitir la huida de su pueblo, así como jesucristo usó el agua como medio para su primer milagro y por la pureza de su naturaleza; yo bendigo el agua dentro de tu cuerpo en el nombre del padre, del hijo y del espiritu santo….
Ya esta, te salve del infierno
Hereje
xD
April 13th, 2008 at 11:58 pm
LOL!
April 14th, 2008 at 9:18 am
Note hagas pendejo Haplo, sabes perfectamente que no creo eso y si le dije que Dios te Bendiga, es por que el mismo citó a Dios esperando que pudiera regresar el lunes a su trabajo. Sigues sin refutar, y cambiando palabras, anteriormente dije que como se conoce la materia oscura, por sus efectos gravitacionales, aaaah pero no. Jajajajaja, de verdad eres un gran Ciantífico y sobretodo matemático, de verdad eres igual que al más fanático religioso que pueda existir en la tierra….jajaja sigue con tus hombres de paja, a lo mejor a ellos si los convences sin experimentación 100% demostradas.
April 14th, 2008 at 9:24 am
@Piranha
No, piranha no. No debes de creer en dios por experiencias personales. No son confiables.
No, no debes de creer en dios por falta de pruebas de su ausencia. Eso es generalizar con todo lo que no existe.
No, las matematicas no comprueban la existencia o no existencia de dios. La inluencia de dios en la humanidad es al partir de la idea humana de su existencia, no de dios.
No, si eres agnóstico, no debes inclinarte mas hacia una creencia que a otra.
April 14th, 2008 at 9:34 am
Ah si perdón Piranha, es que como, tu sabes, no hemos encontrado la “velocidad de desplazamiento y su densidad molecular” de la gravedad… pues eso. Ah, y también que “pero es mentira que se puede medir y predecir sus efectos, solo sabemos que existe por la fuerza gravitacional que aplica a los cuerpos celestes“… pues ya ni como contestarte.
No hay fijón, tu sigue con tus acertijos de servilleta, y también sigue alegando que “Entre el 95% y 97% del universo es materia oscura, me imagino que entre el 95% y 97% del infinito debe de ser un chingo como para que alguien se esconda“… Ante tales escupitajos no hay respuesta posible.
Me has llamado “gran Ciantífico (sic) y sobretodo matemático“, pero de verdad, viniendo de ti, eso es un insulto.
¡Abajo con la gravedad y las otras tres fuerzas”
April 14th, 2008 at 9:39 am
Lo único que veo del argumento de Piranha es que es un argumentum ad ignorantiam de tamaño colosal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
April 14th, 2008 at 9:48 am
Nunca he deacreditado lo que dices Haplo, pero si en la misma teoría del Bosón no se ha demostrado que se solo se sabe que es algo y se pueden medir sus efectos, pero no sabes que es, ni tu ni nadie en el mundo lo sabe, ese es el argumento, y lo sabes muy bien, eso es todo, es una partícula HIPOTETICA, tu demuestrame que Dios no existe cientificamente y lo acepto, eso e todo, vamos demuestralo.
Y con todo respeto rgr no debes creer en Dios por experiencias personales, tu quien eres para decirme si mi experiencias personales no son confiables, para mi, a mi me vale madres lo demás si yo no vengo a cenvencer a nadie de que crea o no. a mi me interesa un carajo si crees o nó y si tus experiencias personales te llevan a eso o no.
April 14th, 2008 at 9:49 am
Tu eres incapaz de desacreditar nada.
April 14th, 2008 at 9:54 am
MZ con la diferencia de que no estoy afirmando o negando la existencia de Dios. Y en la extructura del argumento ad ignorantiam se afirma a falta de pruba. Yo no estoy afirmando, solo pido pruebas, pero tampoco esto afirmando la exitencia, por N vez
April 14th, 2008 at 9:55 am
Puebo a acreditar por experiencia propia que tu conocimiento en matemáticas, si deja mucho que desear. eso si
April 14th, 2008 at 10:00 am
Y vamos a ver tus argumentos en contra de mi capacidad (o no) matemática (para el caso, de CUALQUIER tema).
pero es mentira que se puede medir y predecir sus efectos, solo sabemos que existe por la fuerza gravitacional que aplica a los cuerpos celestes
Disculpame la gravedad si, pero su velocidad de desplazamiento y su densidad molecular no Haplo, solo sabemos que existe por la natural fuerza gravitacional que ejerce en los cuerpos, pero solo eso y nada más, y no conoces lo demás y ya, sabes que exite pero no sabes lo que es
Entre el 95% y 97% del universo es materia oscura, me imagino que entre el 95% y 97% del infinito debe de ser un chingo como para que alguien se esconda
-Piranha
LOL, neta, me darías menos pena si fueras emo.
April 14th, 2008 at 10:03 am
Sigues sin argumentqar, eso ya te lo dije por N vez, no hay conocimiento del la HIPOTETICA partícula de Higgs. pasemos más allá de su comportamiento, por que ya vimos que por eso sabemos que hay algo, y luego?
April 14th, 2008 at 10:06 am
No no, ¡me queda clarísimo! Tampoco hay conocimiento de la hipotética gravedad famosa esa. Hay hay, esos científicos que son tan pretensiosos, inventanto tonterías a diestra y siniestra, de esas que: pero es mentira que se puede medir y predecir sus efectos, solo sabemos que existe por la fuerza gravitacional que aplica a los cuerpos celestes.
¿Cuándo aprenderán?
April 14th, 2008 at 10:06 am
Pregunta Rapida, que es el Bosón de Higgs?
April 14th, 2008 at 10:07 am
Respuesta rápida: es algo de lo que es mentira que se puede medir y predecir sus efectos, solo sabemos… ah.. ¿el bosón de higgs dices? Pues nada, lo mismo, otra tontería que se les ocurre para que el vulgo siga tan confundido como siempre. Pero no te preocupes, seguro que ni existe, ni existirá, ni se predecirá, ni se medirá. Tu tranquilo.
April 14th, 2008 at 10:11 am
aaaah ok, que bueno que pudiste contestar
April 14th, 2008 at 10:21 am
@Piranha
Eres solamente un texto en internet (al igual que yo) que puede o no tomar en serio otro texto en internet (como el mio) que puede haber sido escrito con toda intención ( o no) para saber tu postura ante algo.
April 14th, 2008 at 10:29 am
eso si
April 14th, 2008 at 12:17 pm
yo me apego a la posibilidad de su existencia, por que? primero, por experiencias personales, libres de drogas
peeerooo…
sabes perfectamente que no creo eso [en un dios providente]
¿Sabes dónde leo montones de historias de “creo en Dios porque estoy libre de drogas”? En los pasquines de la Iglesia Universal del Reino de Dios, mejor conocida como “Pare de sufrir”.
A ver, epistemología con palitos y bolitas: supongamos que compras un montón de madera, clavos, pegamento, barniz, etcétera, para hacer un mueble. Cortas y clavas y pegas y ya está, tienes tu mueble, sólido, bonito y funcional. Pero descubres que te sobraron algunas tablas, algunos clavos, un bote de barniz y nunca usaste el taladro. Podrías intentar acomodar los sobrantes de alguna forma, pero en realidad no los necesitas, porque tu mueble está bien así como está. Ya después, si tu mueble se rompe o necesita un refuerzo, y consideras que tus tablas y clavos sobrantes son suficientes y adecuados, podrás usarlos.
¿Cachas la analogía? Los modelos científicos que describen el Universo son el mueble. “Dios” es una de las tablas sobrantes. Como tu descripción del Universo sirve así como está, “Dios” es innecesario. Cuando tu descripción sea insuficiente, y veas que el concepto de “Dios” es necesario para arreglar tu descripción, entonces lo pones; mientras tanto, ¿para qué le pones el pegote de “Dios” a la descripción del Universo, mientras no demuestres que “Dios” es realmente necesario para la descripción? Lo que entiendo que tú propones, Piraña, es que te demos argumentos para no ponerle una tabla con sus clavos a un mueble que así como está funciona y sirve. El único argumento que puedo dar es que es epistemológicamente innecesario. Un tal Guillermo de Ockham dijo lo mismo hace unos 600 o 700 años, no recuerdo bien la época.
Yo digo que Haplo escriba de otra cosa.
April 14th, 2008 at 1:10 pm
@ Haplo:
1.- Excelente post (dejando un poco a un lado la ira hacia los religiosos y creyentes que se lee entre línea y línea del post); definitivamente concuerdo en que es absurdo que la gente no pueda aceptar (o al menos entender) aquel argumento de: “No somos ateos, sólo creemos en un dios menos que los monoteístas, que son ateos respecto a Zeus, Odín, Krishna, Guanyin, Tezcatlipoca, Inti, Ra, Moloch, Makemake, el Unicornio Rosa Invisible o Cthulhu”. Es completamente lógico, y lo enseña la historia, que el único fin posible de las religiones como las conocemos, es desaparecer, y por supuesto coincidirá con los avances de la ciencia. Algún profesor de la universidad señalaba acertadamente, que cuando la ciencia compruebe que x pilar de alguna religión es equivocado, dicha religión tenderá a desaparecer con más facilidad que otra. Por ejemplo, y como bien mencionas, cuando se entendió el fenómeno del trueno, los nórdicos le dijeron adiós a Thor. Ahora, respecto a este punto existe una pregunta que puede surgir ¿porque el ser humano desde sus inicios ha tenido la necesidad de crear una religión? ya a estas alturas, si solo fuera para explicar el universo que lo rodea, habrían desaparecido hace mucho (imaginando que no existieran tantos intereses políticos y económicos de por medio); pues resulta lógico pensar que hay alguna otra necesidad encubierta allí en lo de las religiones ¿será la necesidad de creer en un ser superior? Bleh, por supuesto que no, existen muchas necesidades que cada persona religiosa satisface siendo parte de una religión. De entrada, la necesidad de pertenecer a un grupo, la necesidad de relacionarse, necesidad de tener ciertos valores morales, necesidad de tener una ideología y creencias diferentes (con respecto a la vida, no en un poder superior), etc.
Finalmente creo que las religiones como las conocemos desaparecerán, sin embargo llegarán unas nuevas que suplirán a estas.
2.-”incluso los que no creen en nada, creen en no creer en nada, el ser humano necesita creer en algo…” es sumamente soso, y tomado fuera de contexto. El ser humano si tiene la necesidad de creer en algo y hay muchos teóricos que concuerdan (léase a Maslow, Frankl, Jung, e incluso Freud); sin embargo esta necesidad de creer no es, en definitiva, en un poder superior o sobrenatural. De esta forma cada uno nos inclinamos a diferentes campos: religión, grupos de convivencia, uno mismo, dinero, popularidad, ciencia, etc.; de suerte que tú mi estimado Haplo, crees en la ciencia (creo que es claro que no hablo de ningún dogmatismo).
3.- “Pero me queda muy claro que el pensamiento crítico está escaso en este planeta, es mucho más cómodo rezar que molestarse en investigar como funcionan las cosas, en preguntarnos si lo que pensamos tiene alguna validez”
Pues también se puede ver desde esta óptica: los agnósticos y ateos llevan una vida más cómoda, no necesitan cuestionarse ningún tema existencial, si una torre cae encima de 100 personas, no se cuestionan si algún poder superior tuvo alguna influencia, y de ser así ¿porque lo hizo?, tampoco cuestionan el fin último del ser humano, o el propósito del universo; todo esto lo resuelven con un argumento como: “esto o aquello sucedió porque sí, no hay que buscarle tres pies al gato”; de suerte que, si bien cuestionan todo su entorno y buscan las respuestas a lo que no entienden en su querida ciencia, todo lo que entienden es gracias a ella, y lo que no, algún día con el tiempo lo explicará o bien no merece la pena ser explicado; me recuerda mucho a un argumento religioso: “todo lo bueno que sucede es porque Dios así lo desea, y lo malo es mal interpretado, pues Dios obra en formas misteriosas ajenas a nuestra comprensión” En fin, todo se puede llevar al fanatismo, porque hay mucha gente que cree en la ciencia al nivel de dogmatismo (no es tu caso); todo esto por aquel comentario: “Otro punto notable es la bien conocida relación entre educación y religión. A mayor inteligencia y educación, menor religión. La religión es de los pobres y los estúpidos.” No puedes generalizar Haplo, es como si yo dijera que todas las personas que creen en la ciencia, son personas inteligentes y con mucha educación; pues aunque es su mayoría esto sea cierto, es imposible hablar de absolutos. Ah, y si fueras tan amable de citar cualquier estudio que tenga esta relación antes mencionada sobre: más educación e inteligencia = menor religión; yo no conozco ningún estudio que diga eso (aunque tal vez no sea siquiera necesario hacer un estudio así)
4.- Por ahí mencionas (aunque no encuentro exactamente en donde) que la homeopatía (entre otras cosas, como la astrología, y no recuerdo que más) está comprobado científicamente que no funcionan. ¿Puedes citar el estudio de la homeopatía?, de verdad no tengo ningún conocimiento de lo que dices, y me interesaría leer algo al respecto.
@ Piranha:
No entiendo lo que argumentas, o una de dos, o está totalmente fuera de contexto de la discusión, o no sabes redactar bien lo que quieres decir, por que de verdad no entiendo que viene al caso si Haplo no puede probar la no existencia de Dios con el post: “En fin, no es el papel de la ciencia demostrar la no existencia de dios, pero si es interesante, clínicamente digamos, notar que la religión hace a las personas más estúpidas de lo que ya de por si eran.” Creo que aquí todo el tiempo se habla de los efectos de la religión en las personas; ahora que si entramos en materia por supuesto que tenemos que hablar de Dios; pero ¿de verdad venía al caso?
Saludos.
April 14th, 2008 at 1:22 pm
@Oliveira
Excelente. Sobre todo la última parte Jajajajaja loololol¡¡¡!!!!!111
April 14th, 2008 at 1:42 pm
@Oliveira
1. Gracias, y eso que no estaba inspirado
.Y algo que me faltó poner en el post, es ese respeto extremo que se “debe” tener con las religiones y sus profesos. No se puede decir nada en contra de ellas por que ya se es socialmente incorrecto. Uno puede andar por ahí en contra de los que le van a tal equipo de football o de los que se visten de negro y usan flequito (por decir algo), pero cuidado y se dice algo en contra de los católicos et alii. Eso si que me enfada, todavía de que creen incoherencias, hay que respetárselas.
Por ejemplo, estás viendo un video familiar de la boda de alguien, o sus vacaciones o lo que sea: si sale con una playera de las Chivas todos son libres de gritar, alardear y corear la porra del equipo contrario; todos se pelearán y reirán sanamente.
Pero si sale un título de “doy gracias a dios por mi familia y mis vacaciones por que su voluntad es que seamos felices y vivamos para alabarlo” no habrá NADIE que levante la mano siquiera.
2. Te entiendo perfectamente. Pero yo creo que es muy discutible si es o no una creencia “creer” en la ciencia, puesto que esta involucra saber, y no creer. Pero es claro que sea lo que sea, no es un dogma. Básicamente saber algo es lo opuesto de creerlo. La ciencia no se basa en creencias, pues estas implican saltos de fe, por definición. Entonces, yo realmente estoy convencido de que yo no creo en la ciencia, sino que esta nos demuestra ser cierta a cada momento.
3. En este caso si hay algo de razón, tanto el religioso con su “por que dios así lo quiso” como el ateo con su “pues que casualidad que se cayó el edificio” mantienen su sanidad mental al “achacarle” el evento a algo fuera de sus poderes. Con la gran diferencia de que el ateo es el que tiene razón y no guarda ilusiones de una vida después de la muerte.
Desafortunadamente no tengo ningún estudio al respecto, y creeme que si lo tuviera ya lo habría posteado hace mucho tiempo, pero también estoy seguro que alguien en algún momento ya hizo algo parecido y llegó a esas conclusiones. Es claro que entre dos grupos, uno pobre y que sufre, y otro académico y sin problemas financieros, la mayor cantidad de religiosos estará entre los pobres.
4. Tampoco tengo estudios acerca de la homeopatía, pero también es claro que no sirven. Estoy seguro que con búsqueda en google de 10 minutos encontrarás que las sustancias activas en los chochitos están tan diluidas que su efecto ni siquiera puede ser medido. Esto lo he leído en varios lados me parece, pero a la mano no lo tengo.
Ahora, la homeopatía “funciona” lo mismo que las palabras de aliento y el buen ánimo. Es un efecto placebo en el que influye que la persona de verdad “crea” que se va a curar. El efecto placebo es algo muy bien documentado que ilustra el “poder de la mente” por poner la frase típica, y NO por sus propiedades intrínsecas (¿cuáles?). (Ojo, no estoy hablando de los thés, esos si que funcionan, después de todo, la medicina “real” en gran parte se saca de la selva, sino de los chochitos y demás artilugios homeopáticos). La otra que comenté es la acupuntura creo, y si no pues lo mismo. Puntos energéticos en el cuerpo, chacras, y unas aguijitas que no hacen nada. Igualmente, una búsqueda rápida en google te dará varios estudios, de esta estoy seguro que si hay.
Debunking homeopathy, Homeopathy: The Ultimate Fake, por ejemplo. Tan solo busca “debunking LoQueSea” y tendrás para toda la tarde.
El último punto casi estoy seguro que no te lo van a contestar, o te van a contestar en lenguas.
April 14th, 2008 at 1:47 pm
Chale nadie habló de religión
April 14th, 2008 at 4:24 pm
@Oliveira: Hubo un famoso metaestudio en